«Не рисую детей с отрезанными головами»

На очередной встрече «Горсовета» мы обсуждали, уличное искусство: требуется ли какое-то законодательное регулирование стрит-арта, необходимо ли сохранять наследие уличных художников и как это сделать, может ли власть как-то помочь стрит-арту, как художникам сотрудничать с бизнесом и куда движется стрит-арт в Екатеринбурге, в России и во всем мире.

Дмитрий Колезев: Друзья, здравствуйте! Я издатель It’s my city, что организовывает мероприятие под названием «Горсовет». Здесь мы разговариваем про разные городские вопросы, проблемы, явления: все, что связано с жизнью нашего любимого города. 

Сегодня мы собрались поговорить про уличное искусство. У нас довольно много гостей, которых я сейчас представлю. Заранее прошу прощения — в уличном искусстве я понимаю достаточно плохо, поэтому, возможно, буду говорить какие-то глупости, задавать глупые вопросы, вы на это внимания не обращайте. Слушайте больше людей, которые в этом хорошо разбираются. Я — совершеннейший профан. 

У нас здесь Андрей Шушлебин, руководитель группы перспективного проектирования компании «Атомстройкомплекс». Компания «Атомстройкомплекс» — традиционный партнер нашего мероприятия, без них ничего этого бы не было. 

Андрей Колоколов, со-основатель фестиваля «Стенограффия», Александр Янг, ведущий телеграм-канала «Street Art Hunter», уличный художник Илья Мозги. Здесь еще должен находиться уличный художник Слава ПТРК, который по счастливой случайности оказался в этот день в Екатеринбурге, возможно, он доедет чуть позже, поскольку пока чего-то ждет на «Сандарине». Скорее всего, мы его увидим во второй половине нашего мероприятия. Еще один основатель фестиваля «Стенограффия» Евгений Фатеев и депутат Городской думы Екатеринбурга Тимофей Жуков. 

Друзья, у меня есть список вопросов, про которые хочется поговорить. Я начну их задавать. Наши спикеры будут их обсуждать, обмениваться репликами, а потом мы по традиции перейдем к общению с вами, то есть с залом. 

Тимофей, давайте начнем с вас как с представителя городской власти — депутата Городской думы. Как я понимаю, тему стрит-арта продолжают обсуждать во властных кругах и, поскольку мы живем во время все бóльших запретов и ограничений, в шальные депутатские головы в разных регионах проникает мысль, что нужно как-то зарегулировать сферу уличного искусства. Насколько я знаю, в Санкт-Петербурге депутаты рассматривают законопроект о том, чтобы контролировать стрит-арт, согласовывать на городском уровне эскизы рисунков, словом, жестко контролировать это явление.

Кажется ли тебе, как депутату Городской думы и представителю фракции «Единая Россия», что стрит-арт нуждается в регулировании на муниципальном или государственном уровне? Если да, то, как это должно выглядеть?

Тимофей Жуков: Здравствуйте. Я думаю, что такое явление как стрит-арт не может никак регулироваться, все попытки закончатся провалом. Во-первых, непонятно, как это прописать в законодательной плоскости, а во-вторых, кто это будет соблюдать?

Благо у нас в Екатеринбурге есть такое явление  как «Стенограффия», представители которого сейчас здесь с нами. Не знаю, правильно ли называть его явлением, но здорово, что оно появилось. Это то, что может направить уличных художников в правильное русло, чтобы их произведения вписывались в городскую эклектику и сохранялись, по крайней мере, до проведения каких-либо ремонтных работ (я знаю, что у нас есть несколько объектов, которые пострадали от ремонтов фасадов). 

В любом случае я понимаю, что регулировать это не получится и даже не стоит браться за этот симбиоз искусства и улицы. 

Дмитрий Колезев: Побуду «адвокатом дьявола» и попровоцирую немного. Пока мы сталкивались с конструктивным стрит-артом, с изображениями, которые устраивают всех (хоть и не всегда). Что если появятся художники, которые будут создавать слишком провокационные изображения, изображения, которые будут оскорблять чьи-то чувства или насмехаться над нашими ценностями и духовными скрепами? Неужели не нужно следить за этой сферой? Что делать, если человек, нарисовал на стене что-то, что не устраивает других людей?

Тимофей Жуков: Если кто-то нарисовал что-то на чьей-то стене — это сразу кого-то будет не устраивать. Про оскорбления чувств и все остальное — у каждого эти оскорбления выражаются по-своему. Не знаю, что может быть такого нарисовано, чтобы задело меня. За других говорить не буду. 

С точки зрения регулирования — у нас есть служба квартальных в каждом районе города, которые и должны следить за тем, как выглядят и сохраняются фасады. Если что-то выходит за рамки — они выносят предписания по устранению ... ну и так далее. 

Дмитрий Колезев: Как раз с этой точки зрения, как я понимаю, любой несанкционированный стрит-арт — это нарушение, которое нужно устранить. На фасаде появилось что-то незапланированное, значит, нужно закрасить. 

Тимофей Жуков: Выходит, что так. Есть люди, которые следят за обликом и за тем, чтобы он сохранялся, как ему положено. «Стенограффия», насколько я понимаю, согласовывает каждый объект, который берет в работу. Благодаря этому изображения так  долго и живут. По большому счету, это пытаются регулировать. Что-то не вписывающееся, конечно, устраняют, но это безуспешно, потому что через какое-то время на этом месте снова что-то может появиться. 

Дмитрий Колезев: Спасибо. Андрей хотел что-то добавить.

Андрей Шушлебин: Всем добрый день. Я бы хотел не согласиться с позицией, что стрит-арт невозможно регулировать. На самом деле, такая практика уже есть, она показывает, что стрит-арт во-первых, можно регулировать, а во-вторых, нужно регулировать. Это дает положительные плоды. Не буду говорить о содержательной стороне изображений. Для меня как для архитектора то, как картина воспринимается людьми, — нечто вторичное. Это вопрос дискуссий других специалистов. 

Для архитекторов гораздо важнее, как стрит-арт вписывается в стратегию формирования городских пространств. Все мы живем в городе, который формируется по каким-то закономерностям. Архитекторы-градостроители эти закономерности знают. Они понимают, по каким законам образовывается качественная городская среда, а по каким — она, наоборот, деградирует. Стрит-арт с одной стороны может повлиять на деградацию среды, а с другой — наоборот, делать ее многообразнее и интереснее, делать жизнь в городе, в принципе, более насыщенной. 

С этой позиции содержательная сторона изображения вторична. Для архитектора изображение на здании, попросту говоря, цветовое пятно (если можно сделать такую аналогию). Оно может вписываться в городское пространство и улучшать его, делать живописнее. Но может его и разрушать. Одинаково красивое изображение. 

Дмитрий Колезев: От чего это зависит?

Андрей Шушлебин: Это как раз зависит от того, следуем мы принципам формирования целостного городского пространства или нет.

Дмитрий Колезев: Это цвет? Масштаб? 

Андрей Шушлебин: Я специально подготовил картинки. Есть проекты планировки  территорий, где задаются основные параметры для застройки. Это делается для того, чтобы город формировался по определенным предсказуемым закономерностям. Параметры зданий: высота, ширина, глубина. Параметры общественных пространств, улиц, площадей, скверов. Это все описывается, в нашем законодательстве не так подробно, а вот в европейском — вплоть до материалов фасадов и оконных размеров в том или ином месте городского пространства. То же самое касается и графических  изображений, которые внедряются в эту среду. По сути, они являются такой же составляющей внешнего облика, они тоже организуют средовое пространство. 

У нас сейчас получается следующее взаимодействие: либо художники сами выбирают пространство и осваивают его в меру своих способностей, уделяя внимание содержательной стороне, либо они договариваются с властями, получают разрешение и тоже что-то делают. Но чиновники как обыватели и обычные городские жители могут не понимать,  по каким закономерностям формируется городское пространство. 

На Западе обязательно присутствует три параметра — когда взаимодействуют архитектор, художник и власти, тем самым создавая городское пространство. 

Дмитрий Колезев: Но мы сейчас говорим о легальном стрит-арте, который появляется по заказу архитекторов для улучшения городской среды. Мы не говорим о «партизанском» стрит-арте...

Андрей Шушлебин: Говорим тоже. «Партизанский» стрит-арт не возникает из ниоткуда. Если территория по каким-то причинам деградирует, то стрит-арт становится следствием этой деградации. Вопросы градостроительного регулирования подразумевают инструменты для преобразования такой среды, чтобы она не входила в состояние деградации и чтобы там не появлялись нежелательные вещи. 

Дмитрий Колезев: Мне кажется, надо определиться с терминами. Хочу обратиться к Жене Фатееву, как к человеку, который присутствует у нас практически в роли искусствоведа. 

Жень, что такое собственно стрит-арт? Что такое уличное искусство? Где граница между вандализмом и уличным искусством? Кто уполномочен эту границу проводить? Ведь какое-то изображение с точки зрения художника и его аудитории может быть искусством, а с точки зрения городских властей и жителей — это вандализм.

Евгений Фатеев: Десять лет пребывая в этой истории, должен сказать — то, что сегодня обзывается стрит-артом, на мой взгляд, это нечто им еще не ставшее. Это набор уличных активностей, которые выражаются в нанесении каких-то изображений на стены, в создании каких-то инсталляций и уличных жестов в городских общественных пространствах. 

На мой взгляд, стрит-арт сегодня пребывает в состоянии становления, он многое заимствует, многое берет, но институциональной работы по самосозиданию, обозначению границ по отношению к другим жанрам искусства еще не сделано.

Это как в рок-музыке. Когда-то рок-музыка через «битлов» показала, что (вау!) можно в рок-музыке зарабатывать деньги и оставаться в этой профессии. У нас, особенно в либеральной среде, есть милое инфантильное трогательное отношение к этому — «ах, продался...» и так далее. Но мы сейчас видим не восполняющиеся смены поколений только потому, что пацаненок после 22 выпадает. У него семья появляется, а механизмов монетизации его деятельности не сформировалось. Так что стрит-арт — это нечто текучее и не ставшее.

Что касается разделения этого условного стрит-арта на легальный и нелегальный, то оно тоже условное. Регулировать это не удастся. Без вариантов. Посмотрите, удается государству, например, победить возмущающие мой разум объявления о наркотических закладках? Нет, не удается. Не удастся и это. 

Дмитрий Колезев: Здесь все-таки разные ситуации. Под объявлениями о закладках есть понятная экономическая база, это большие деньги, «бизнес», люди на этом зарабатывают. Они будут делать эти объявления по-любому...

Евгений Фатеев: Дим, а вы, медиа, будете мотивировать какую-то неокрепшую «пацанву» самовыражаться супротив, типа, «Путин — дурак». Будет это!

Дмитрий Колезев: Разве стрит-арт только политический?

Евгений Фатеев: Сейчас его загоняют в это «прокрустово ложе», мы десять лет  это наблюдаем. Мы как фестиваль уже выросли, куда-то ушли, но видим, что таковы законы жанра. 

Дмитрий Колезев: Может, не только стрит-арт туда загоняется, может, дело в том, что все общество становится более политизированным, а стрит-арт является отражением.

Евгений Фатеев: Может быть. Но есть механизмы мотивирования, которые провоцируют. Будут какие-то политические кампании, кто-то обязательно напишет то, что я сказал. Или наоборот напишет, что «Навальный — говнюк». Это будет. То, что мы сегодня называем стрит-артом, — это такой универсальный и доступный язык общения, в том числе и политического. 

Мне кажется, что все эти истории с запрещением и разрешением, с попыткой как-то регулировать....  У нас сейчас много административного творчества, в том числе и законодательного. Издаются какие-то законы, какие-то мировоззренческие высказывания, которые к регулированию деятельности вообще не имеют отношения. Я бы эти вещи не драматизировал. Но наблюдал бы. Вдруг они научатся управлять. Тогда и надо будет реагировать. Но пока как оно было, так и будет. Город стал лесом, это естественная среда, здесь законы, которые топором не разрубишь, они уже сложились. Нас, жителей этого леса, уже очень много, и мы все обладаем избыточным досугом, поэтому будем самовыражаться.

Куда все это двинется? Будем смотреть. Моя позиция консервативная. 

Дмитрий Колезев: К нам присоединился Слава ПТРК. Я очень рад, что Слава в Екатеринбурге в этот день, и все-таки успел к нам. 

Андрей, давай поговорим на тему, которую начал поднимать Тимофей, и немного затронул Женя. Про сохранение, скажем так, наследия стрит-арта. Нуждается ли уличное искусство в каком-то сбережении, в какой-то охране от кого бы то ни было? От действия властей, от действий других художников, от действий вандалов. Нужно или не нужно сохранять уличное искусство, если нужно, то каким образом это можно делать? 

Андрей Колоколов: Сохранять однозначно нужно, по крайней мере, поставить в какую-то консервацию, поскольку мы пока не понимаем, как все оценивать и классифицировать. У нас пока не сформулированы четкие системы оценок: есть урбанистические интервенции, есть политические и медийные, есть артистические гетто (когда на окраинах в рамках каких-то фестивалей разрисовываются заброшенные заводы).  

Мы пока до конца не понимаем, как все это оценивать, но мы должны хотя бы начать каталогизировать, чтобы у нас была возможность в конечном итоге все это восстановить. Если мы посмотрим, например, как тот же самый Бэнкси «прострельнул» (сейчас нет вопроса, искусство это или нет, это однозначно искусство), то да, нам нужно все сохранять. Начинать нужно прямо сейчас. 

Дмитрий Колезев: Твое мнение по поводу регулирования? Возможно ли какое-то регулирование со стороны власти? Есть ли в нем нужда?

Андрей Колоколов: Частичное регулирование, конечно, будет. Сложно представить себе, как вы «забомбите» торец дома, не согласовав это с администрацией или с жильцами. Как бы Екатеринбург сейчас ни был расположен к уличному искусству, но даже за незначительные изменения пространства, если это не согласовано, можно выхватить «по щам». 

Если все это заранее согласовать, то можно делать и большие проекты, будет и людям счастье, и художникам счастье, всем будет хорошо. Но также есть и небольшие, но достаточно медийные интервенции, которые будут сказываться на именах художников, на их символической капитализации. Это никак нельзя регламентировать. Это и не получится. Соглашусь. Со «спайсами» мы не можем ничего поделать и с желанием людей высказать свою позицию тоже. 

Город сейчас расположен к стрит-арту, но...

Дмитрий Колезев: А в чем проявляется эта расположенность? Ты имеешь в виду городскую власть или горожане? Кто расположен?

Андрей Колоколов: Власть, бизнес, горожане. Если брать картину того, как мы заходили в стрит-арт десять лет назад, то там если ты ночью что-то делаешь, то у тебя будут неприятности, если кто-то подойдет —  случится какой-то «барагоз», просто выражаясь.

Сейчас, например, такие практики. Мы ночью на Попова что-то делаем принтером, подходят подвыпившие дядьки: 

«Вы чё здесь делаете?».Мы: «Стрит-арт делаем».Они: «Понятно, круто. Как Гагарина рисовали?».Мы: «Да, как Гагарина». (Нравится Гагарин или нет, но он уже вписан в картину).

И они уже говорят: «Молодцы, парни!»

Это уже совсем не так, как было десять лет назад. Десять лет назад можно было в глаз получить, в передрягу вляпаться. Полиция реагировала. Но и это не останавливало рисование, в том числе политическое. Эти вещи нельзя никаким образом регламентировать, запретить их точно не получится. 

Искусство для любителей искусства в рамках фестивалей (когда мы расписываем какие-нибудь заводы) не внедрено в город, но это хорошая практика. И это тоже сложно регламентировать. 

Дмитрий Колезев: Спасибо. Давайте поговорим с художниками. Хочу попросить Илью высказаться. Илья, извини, если я задам слишком общий вопрос. Каково твое впечатление от того, что здесь звучит? Люди, не являющиеся уличными художниками в привычном смысле (как ты, например), высказываются на эту тему. Каковы твои эмоции по этому поводу?

Илья Мозги: Всем привет. Сложно говорить, когда стрит-арт мешают с картинками про рекламу, с политической пропагандой. Давайте «отделим мух...». Наверное, это не стрит-арт, а какой-то маркетинг. Зачем туда лезть, это никак не относится к искусству.

Дмитрий Колезев: То есть не все нарисованное на стене является стрит-артом.

Илья Мозги: О том и речь. Раз уж в стрит-арте есть слово «арт», так давайте говорить об искусстве...

Дмитрий Колезев: Хорошо, тогда что, с твоей точки зрения, отличает искусство от не-искусства? Что-то нарисовано на стене, например. Что позволяет нам назвать это искусством?

Илья Мозги: На улице каждый сам решит для себя — искусство это или нет. Если я это делаю, то считаю это искусством. Кому не нравится, может высказаться — закрасить и нарисовать свое искусство или не-искусство. Улица открыта для всего. Вот говорят, что можно получить в глаз, работая на улице. Но в глаз можно получить и сейчас...

Дмитрий Колезев: Надеюсь, что этого не случится.  

Илья Мозги: Главное, мотив, который движет художником. Зачем он это делает? Надо спрашивать у себя...

Дмитрий Колезев: Хорошо, спрашиваем у тебя. Зачем ты это делаешь?

Илья Мозги: Просто транслирую свое мнение и высказываю личные переживания. Я бы мог петь на улице, но у меня нет голоса. Но я занимался в свое время граффити, хип-хопом, поэтому пристрастился к рисованию на улице. Это вылилось в то, что я делаю сейчас. 

Дмитрий Колезев: Возвращаясь к вопросу, который я уже задавал присутствующим здесь спикерам. С твоей точки зрения возможно ли какое-то регулирование в этой сфере?

Илья Мозги: Да нет, конечно. Это же несанкционированные акции, это все нелегально. Художник просто выходит и делает. Как и зачем это регулировать?

Дмитрий Колезев: А если это санкционировано? Если, как говорит Андрей, нужно «забомбить» фасад...

Илья Мозги: Это паблик-арт.

Дмитрий Колезев: А! Паблик-арт, это другое понятие. Давайте их разделим, хочу понять, чем они отличаются. 

Илья Мозги: По договоренности с властями...

Дмитрий Колезев: Паблик-арт — это нечто согласованное?

Илья Мозги: Да, ребята согласовали, пришли и нарисовали.

Дмитрий Колезев: Стрит-арт — это нечто несогласованное. 

Илья Мозги: Это нелегальное рисование. Хорошо, возможно, для многих — это какое-то пятно. Но есть люди, которые это заценят. Не пройдут мимо, что-то поймут для себя, откроют. Стрит-арт делается для того, чтобы его услышали, прочитали, начали с ним работать. 

Дмитрий Колезев: Илья, вопрос как к художнику. Существуют для тебя границы допустимого в уличном искусстве? В моем представлении художник всегда заступает за границу привычного, потому что искусство, не являющееся чем-то новым, не вызывает у нас тех чувств, которые должно вызывать искусство. Но, заступая за эту границу, можно, наверное, уйти куда-то слишком далеко. Ты для себя чувствуешь этические, цензурные ограничения? Бывает такое, что ты придумываешь работу, но понимаешь  — нет, это, наверное, слишком...

Илья Мозги: Конечно, чувствую, я же опираюсь на свое воспитание, моральные ценности. Не рисую детей с отрезанными головами.

Дмитрий Колезев: Но хотелось бы?

Илья Мозги: Иногда, конечно. Но только дома.... Да нет, конечно! Выходя на улицу, я понимаю, что на это будут смотреть люди, дети. Понимаю, что будет отклик. Я делаю это ради отклика. Затрагивать негативные темы мне просто неинтересно. 

Дмитрий Колезев: Последний вопрос в этом сете вопросов. С чем связана политизация стрит-арта, о которой говорил Женя?  Что вызывает это явление?

Илья Мозги: Обычная пропаганда. Стрит-арт как маленькая структурка, где можно развить эту тему. 

Дмитрий Колезев: Я спрашиваю про искреннее, естественное самовыражение уличных художников на политические темы. Не про использование фасада и краски для того, чтобы написать, что Навальный — негодяй. Именно про поступки художников.

Илья Мозги: Да пожалуйста! Художник высказывает свое мнение. Главное, чтобы он придерживался его и был честен перед собой.

Дмитрий Колезев: Андрей, у тебя были возражения. 

Андрей Колоколов: Здесь такая путаница по поводу того, что паблик-арт — это не стрит-арт и наоборот. В конечном итоге, это все художественная интервенция в публичном пространстве, неважно согласована она или нет. Все эти «пацанские» препирания, типа, это тру-стрит-арт, потому что я его не согласовал, а это не тру. Это не обязательно так, потому что согласованные вещи — тоже искусство, согласование не делает вещь более коммерческой или менее искусством, чем то, что делается спонтанно и несанкционированно. Это не стоит смешивать, раз уж мы говорим про искусство, Илья же начинал про искусство говорить. 

Илья Мозги: Андрей, я ни к кому не придираюсь. 

Андрей Колоколов: Я здесь придираюсь, черт возьми!

Илья Мозги: Паблик-арт — тоже искусство, понятно, что мы говорим об искусстве.

Андрей Колоколов: Просто мне показалось, что у тебя есть ...

Илья Мозги: Есть граница для меня.

Андрей Колоколов: Но на самом деле эти границы расставляет аудитория. Пешеход, когда идет, расставляет эти границы, и всегда уникально. 

Илья Мозги: Каждый расставляет границу...

Андрей Колоколов: Эта граница достаточно размыта. По большому счету — просто искусство в общественном пространстве. Даже когда это касается архитектурной, урбанистической интервенции, то это можно сделать искусством, это можно сделать, преобразив местность так, что это будет радовать людей, но при этом не станет менее серьезным искусством. 

Дмитрий Колезев: Давайте Славу про это спросим. Слав, для тебя есть граница между паблик-артом и стрит-артом, согласованным или нет? Насколько это важно для того, чтобы что-то считалось или не считалось искусством?

Слава ПТРК: Я согласен с Андреем, абсолютно неважно, сделано это легально или нелегально. Зрителю на улице без разницы. Вопрос в том, что это влияет на сам процесс создания. Андрей правильно сказал, что нелегально сделать фасад — сложно. 

Дмитрий Колезев: Но зато, как мне кажется, если уж сделаешь нелегально, то все скажут — вау! 

Слава ПТРК: Но можно сделать нелегально, но говно. Какая разница?

Дмитрий Колезев: Конечно...

Слава ПТРК: Если ты сделал нелегально — это не показатель того, что ты крутой и у тебя все хорошо, а все те, кто легально работают — отстой и так далее. 

Дмитрий Колезев: У тебя есть работы, которые ты делал легально?

Слава ПТРК: Да. Мало, но есть.

Дмитрий Колезев: Они тебе нравятся больше, меньше или неважно, какие они?

Слава ПТРК: О чем вообще речь у нас? О том, что делает искусство искусством? Я считаю, что критерий легальности или нелегальности не относится к качеству искусства. Хорошее искусство можно сделать и легально, и нелегально. Мои работы, которые сделаны легально, часто могут быть лучше нелегальных. Это абсолютно неважно. 

Дмитрий Колезев: Я понял. С точки зрения сохранения наследия — нужно ли что-то сохранять? Или стрит-арт — это такая живая штука, улица живет, меняется, какие-то изображения приходят, уходят, все должно быть непостоянным?

Слава ПТРК: Я бы начал с того, чтобы не сносили исторические здания под покровом ночи, например. По поводу стрит-арта, честно говоря, вопрос открытый. Сегодня я увидел, что на Попова нет рисунка «Интересных сказок», и мне было обидно. Хотя до этого я высказывался так, как ты сказал: улица — это живой организм, который всегда обновляется, как клетки кожи обновляются, так и стены. Но все-таки бывает обидно, когда какие-то работы исчезают. Не знаю, как это регулируется. Надо ли там вешать защитное стекло как на Бэнкси или вносить в какой-то реестр, но все-таки у монументальных работ шансов на выживание больше. Как показывает практика той же Москвы чаще всего выживают работы, сделанные легально, и монументальные фасады. А все остальное — то, что маленькое, обычно уничтожается. Плохо, что уничтожается, что я могу сказать.

Дмитрий Колезев: Есть ли у художника риск, занимаясь легальными работами, оказаться зацензурированным? Извини, что я все время сбиваюсь на легальность-нелегальность. 

Слава ПТРК: Да, конечно есть.

Дмитрий Колезев: Тебе приходилось с таким сталкиваться? Когда ты хочешь что-то сделать, пытаешься это согласовать, тебе говорят:  «Нет, чувак, давай помягче что-нибудь».

Слава ПТРК: Да. Дело в том, что сама ситуация, когда ты спрашиваешь разрешения, дает власть тому, кто разрешает. Если нужно спрашивать — можно или нет, то всегда могут ответить — нет. Да, обычно люди пользуются этой властью, чтобы вносить какие-то изменения в работу художника. Но я с этим сталкивался в коммерческих проектах, когда рекламный фасад, рекламная работа для заказчика, он естественно считает, что раз «платит, то и музыку ставит». С муниципальными властями у меня опыта согласования нет, к сожалению или к счастью, не знаю.  Но я думаю, что чиновники тоже.... У людей  часто такая позиция, что если ты не внес правки, значит, ты не поработал.

Дмитрий Колезев: Понятно. Ты уже сколько живешь в Москве? 

Слава ПТРК: Два года.

Дмитрий Колезев: И продолжаешь заниматься уличным искусством, правильно?

Слава ПТРК: Вопрос субъективный. Я сейчас стал меньше работать на улице. На улицах Москвы работаю сейчас очень редко.

Дмитрий Колезев: Извини за наивный вопрос, но чем Москва и Екатеринбург отличаются в плане уличного искусства, стрит-арта? 

Слава ПТРК: Это две противоположности. Поставлю в ряд несколько городов. Например, Минск, Москва. И Берлин, Барселона, Париж, Екатеринбург. Первые два города (Москва, Минск)– это города начальства, зацензурированные. В них чистые стены и иллюзия порядка. Там есть очень большое количество работников ЖКХ, которые кроме того что метут улицы и убирают снег, еще и стены постоянно закрашивают. 

Дмитрий Колезев: Те, что не согласованы?

Слава ПТРК: Часто и те, что согласованы. Всех ровняют. В Минске то же самое. А такие города как Барселона, особенно Берлин, Париж, Лондон, Екатеринбург в плане стрит-арта более свободные. Но эта свобода стрит-арта, по-моему, рождается из-за того, что власти просто закрывают глаза. Типа, делайте что хотите, нам сейчас не до этого. Тогда и рождается стрит-арт. Мне кажется, что для уличного искусства лучше всего, когда им власти не интересуются. 

Дмитрий Колезев: Ты сказал, что у тебя есть коммерческие проекты. Был ли для тебя порог, который пришлось перешагнуть, чтобы заняться коммерческими проектами? Типа «ну, продался»...

Слава ПТРК: Нет, тут скорее наоборот. Большинство людей, которые рисуют на улице и начинают с граффити, так или иначе подхалтуривают там и сям. Что-то рисуют на заказ. Все, кто занимается граффити, хоть раз в жизни делали какое-то оформление: гараж расписать, бар, кальянную. Тут вопрос в том, что в какой-то момент становится «западло» и ты перестаешь этим заниматься. Мне уже стало. Я перестал.

Дмитрий Колезев: То есть вместо этого ты стал делать произведения искусства за деньги?

Слава ПТРК: Это совсем другой вопрос. 

Дмитрий Колезев: Хорошо. Расскажи про свой последний коммерческий проект. Что это было, если не секрет? Или про предпоследний, если секрет.

Слава ПТРК: Ну... это стыдные темы, на самом деле. 

Дмитрий Колезев: Все-таки стыдные! 

Слава ПТРК: Бывают и нестыдные. Например, в Москве на пространстве «Флакон» я делал роспись для музыкального фестиваля: кучи телефонов, стоящих перед сценой. Заказчик никак не вмешивался в процесс создания работы. Это нестыдное. Стыдное: после нашего летнего фестиваля я поехал на Алтай и делал там заказную работу для одной очень крупной компании, о которой никто никогда не узнает, надеюсь.

Дмитрий Колезев: Это где-то в секретном месте, на даче у владельца компании?

Слава ПТРК: Почти... 

Дмитрий Колезев: Предположим, что к тебе приходит человек из администрации президента и говорит: «Очень ты нам нравишься, парень, вот тебе 10 миллионов рублей гонорара и еще сколько хочешь на работу, нарисуй что-нибудь, чтоб от патриотизма мурашки по коже бегали». Но при этом можно рисовать то, что сам хочешь, как видишь патриотизм, так и рисуешь. Ты бы принял такой заказ?

Слава ПТРК: Они придут с такой мыслью, предположим, но когда дело дойдет до фактов — что я понимаю под патриотизмом, сумма может уменьшиться. (смеется). И отношение изменится.

Дмитрий Колезев: Я понял.

Слава ПТРК: Вопрос даже не в сумме. Они скажут: «Делай, что хочешь». Обычно так и происходит. 

Дмитрий Колезев: А потом: «ЧТО ТЫ НАДЕЛАЛ???»

Слава ПТРК: Вроде того. Я на основной вопрос не ответил, конечно, но не важно.

Дмитрий Колезев: Ответь.

Слава ПТРК: Я бы, скорее всего, отказался. Но такие люди не будут ко мне обращаться, они понимают, что я откажу. Скорее всего, это будет в грубой форме. Если я даже государственным телеканалам отказываю в комментариях, то зачем обращаться к человеку, который будет создавать лишние проблемы.

Дмитрий Колезев: Хорошо, а если Навальный придет?

Слава ПТРК: Тоже откажу.

Дмитрий Колезев: То есть, политика — no?

Слава ПТРК: Не секрет, что они ко мне обращались, и те, и другие....

Дмитрий Колезев: Для меня это секрет, расскажи.

Слава ПТРК: Я не пишу об этом в Фэйсбуке, что называется, но и те, и другие ко мне обращались, и не раз. Вот недавно писали. Я просто считаю, что моя личная позиция в данном случае должна оставаться нейтральной. По образованию я журналист, стараюсь оставаться нейтральным. Я считаю, что не должен вставать на какую-то сторону баррикад, поэтому никогда не буду рисовать ни для Навального, ни для Кремля. Вот и все.

Дмитрий Колезев: Здорово. Андрей, мы тут заговорили про важную тему сотрудничества уличных художников с бизнесом. Это как раз ваша тема. Расскажите, как у вас в компании это происходит. Как это выглядит с точки зрения бизнеса. Чем вам помогают или могут помочь уличные художники?

Андрей Шушлебин: Вопрос касается двух вещей. Бизнесу, со своей стороны, интересно получить от этого какие-то плюсы. Для меня как для архитектора интересно на самом деле другое. Да, я работаю на представителей бизнеса, но с другой стороны я еще и отвечаю за формирование города как организма, в котором всем жителям хотелось бы жить, и мне в том числе. 

С одной стороны нам важно найти интерес для бизнеса, с другой стороны нам важно, чтобы это искусство преобразовало среду, делало то, что делаем мы, еще более интересным, еще более выразительным. 

Собрал несколько примеров, чтобы на совершенно разных случаях продемонстрировать, как это работает.

Вот один из наших объектов: новый квартал, который мы рисуем на Эльмаше. Здесь сразу на берегу возникло несколько проблем. Застройка, сформированная в округе, старая и депрессивная. Тут же в самой лицевой части квартала появляется игровой клуб. Залы игровых автоматов, сейчас они как-то по-другому называются. С одной стороны нехорошая функция, с другой — внешний вид портит наш новый жилой комплекс. Что с этим делать?

Дмитрий Колезев: Извините, упустил. Вы сейчас о гипотетической ситуации рассказываете или о реальной? 

Андрей Шушлебин: Это реальная ситуация, с которой мы столкнулись. Мы реализуем жилой комплекс и не смогли выкупить участок у владельцев букмекерской конторы.

Дмитрий Колезев: Это реальная фотка?

Андрей Шушлебин: Да, реальная. Дома, которые сзади, они строятся.

Дмитрий Колезев: И люди не нарисованы?

Андрей Шушлебин: Это рендер сзади. 

Дмитрий Колезев: Понял.

Андрей Шушлебин: Букмекерская контора и полуразваленная трансформаторская подстанция с трещинами совершенно реальные, не рендер.

Дмитрий Колезев: А чувак с бутылкой на скамейке? Извините, просто стало любопытно.

Андрей Шушлебин: Чувак с бутылкой на скамейке, похоже, что тоже из фотографии.

Дмитрий Колезев: Ладно, извините за такие ... (смеется)

Андрей Шушлебин: Для нас проблема очевидна. Застройщик не смог выкупить участок, чтобы сломать эту будку и поставить что-то новое и интересное. Мы подумали, как из минуса сделать плюс? Какие идеи у нас возникли? Здесь как раз и можно привлечь художников, чтобы преобразовать этот объект. Мы взяли образцы стрит-арта, взял логотип, фирменную айдентику нашего жилого комплекса, как-то это переработали. Это не конечный вариант, это просто некая интерпретация того, что могло бы быть. 

Что нам здесь важно? Мы задаем некие параметры, внутри которых потом художник может создавать какое-то произведение. А вот будет ли это произведение искусства или нет, — это вопрос второй. Для нас, например, здесь важно, чтобы эта штука была оранжевой...

Дмитрий Колезев:  А разве это можно назвать стрит-артом? Мне кажется, это просто оформленный фасад. На нем нарисовали какие-то геометрические узоры.

Андрей Шушлебин: Я не зря оговариваю, что это условная интерпретация. Мы просто показываем заказчику, что хотим здесь какую-то картинку. Как справа или как слева — дальше обсудим это с художником. Для нас важно преобразовать этот объект, чтобы он из деградирующего, наоборот, стал изюминой этого квартала. Мы не можем повлиять на функцию, но мы можем внешне его изменить, сделать это пространство более креативным.

Дмитрий Колезев: Но там останутся игровые автоматы...

Андрей Шушлебин: Пока да. А там жизнь покажет. Я не думаю, что они долго просуществуют. 

Еще один пример. Холл жилого комплекса. В разработке дизайна этого холла мы тоже внедряем живопись. Для нас уже не так важно, стрит-арт или нет, это тема для дискуссий специалистов. Важно, что холл — это продолжение публичного пространства, как и улица. Нам тоже важно сделать его не просто каким-то нейтральным (человек прошел до лифта и уехал в свою квартиру), нам важно, чтобы здесь были какие-то интересные сценарии, чтобы человек испытывал эмоции и чувства, выходя из лифта каждое утро или приходя домой. Мы не загоняли художника в очень жесткие рамки, но мы обязательно смотрим на один критерий: это должно смотреться гармонично с архитектурным решением. 

Другая ситуация. Еще один жилой комплекс, который мы сейчас проектируем на Эльмаше, у него другая проблема. Он находится в промышленной среде. Встал вопрос — а как вообще заставить людей купить там квартиру? Там 50% периметра — промзона. Что там может быть интересного?

Мы подумали, посмотрели. Там есть один из цехов, который не представляет исторической и архитектурной ценности, но по параметрам он интересен и выходит на главную улицу. Мы решили, что там можно организовать креативный кластер, во-первых, с изменением его внешнего облика и, во-вторых, с внедрением интересных функций. Мы отметили для себя, что возможны два формата существования. Когда строим и раскручиваем жилой комплекс, это пространство может стать элементом раскрутки. Оно поможет рекламщикам. Людей привлекут сюда под видом каких-то интересных мероприятий. Если эта площадка вдруг оказывается коммерчески рентабельной и окупает себя, то и впоследствии она может продолжить свое существование на этой территории, придать дополнительный смысл и сделать среду этого жилого комплекса более многообразной. 

И в завершение. Недавний проект, который был нами опробован. «Форум 100+» — самое крупное мероприятие в Свердловской области, международный строительный форум, который проходил пару месяцев назад. 

По традиции все застройщики здесь выставляют стенд. Перед нами стояла задача, что можно сделать? Классически понятно, что все выставят свои жилые комплексы и будут их показывать. Мы поняли, что это уже никому не интересно. Решили зайти с другого угла, сделали нейтральное пространство и пригласили уличного художника Рому Бантика, который нам это абсолютно белое пространство без единого изображения жилого комплекса или дома таким образом оживил. 

В моем понимании такие вещи могут работать созидательно, наша задача как архитекторов направить это в мирное, созидательное русло и заинтересовать в этом девелоперов, застройщиков, представителей бизнеса, чтобы они обеспечивали финансовые возможности. 

Дмитрий Колезев: Спасибо. Андрей, что-то хотел добавить? За сердце аж схватился. 

Андрей Колоколов: Нет, тут были достаточно комичные примеры, имею в виду будку с игровыми автоматами. Но на самом деле, это классная штука, несмотря на то, что она выглядела немножко беспощадной. Подобного рода интервенции можно сделать хорошо, можно сделать так, чтобы художник в рамках этих проектов сделал что-то свое. Пример Бантика, Сергея Крамова — можно выстроить процесс достаточно правильно и это все не будет таким малярным оформлением этих игровых автоматов. 

Что важно. Бизнес обязательно должен участвовать в стрит-арте, потому что у нас сейчас есть проблема. Рынок не развился. Художники взрослеют, у них появляются девушки, семьи, нужно снимать квартиру. Они устраиваются на работу и перестают быть художниками, потому что все это — детский сад. Как раз такие вещи помогают им какое-то время задержаться и доразвиться до своего уровня. Они могут рисовать, нарабатывать навык и в то же время творчески развиваться. Но нужно этот процесс правильно построить.

Еще один момент. Если переходить на язык урбанистики, то по чистому синтаксису эта вещь ничем от стрит-арта не отличается, она также формирует отношение человека к пространству. Допустим, Андрей — архитектор и он формирует какую-то инфраструктуру. Но стрит-арт помогает формировать отношение к этой инфраструктуре и делать ее уникальной.  Так работает любой стрит-арт, он формирует наше отношение к среде.

Дмитрий Колезев: Спасибо. Александр, вы наблюдаете за стрит-артом, как ведущий телеграм-канала «Street Art Hunter». Можно ли сформулировать основные тенденции, происходящие в екатеринбургском, российском, мировом стрит-арте, куда он движется и что с ним происходит? 

Александр Янг: Если говорить о российском стрит-арте, то есть политизированность. Многие считают, что если в рисунке нет протеста, то это не стрит-арт, а что-то другое: паблик-арт, оформительская работа или еще что-то. Наверное, это из-за того, что сама по себе страна очень сильно политизирована. А уличное искусство — это всего лишь отображение жизни человека. Улица — это общественное пространство, каждый имеет на него право, каждый делает на улице, что ему хочется. 

Андрей Колоколов: Я как главный зануда возражу. Просто зачастую в медиа отображаются только политизированные кейсы. Есть большое количество кейсов, которые развивают уличное искусство как отрасль, как жанр, проводят рефлексию искусства и каких-то его практик. Они, как правило, попадают в индустриальные медиа, где художники хвастаются перед другими художниками. А политизированный стрит-арт выходит в большую повестку. Вот и все. Я бы не сказал, что есть четкий тренд политизированности, просто он у нас на глазах.

Дмитрий Колезев: Я понял. Александр.

Александр Янг: Что касается мировых трендов — digital-среда начинает развиваться, и в этом я вижу будущее. 

Дмитрий Колезев: Например? Расскажите, что это такое.

Александр Янг: Например, использование современных технологий в уличном искусстве. В 2015 и в 2016 годах в Екатеринбурге играли на фасадах в различные игры, в частности, в змейку и в тетрис. Абих делал. У него есть еще работы, связанные с digital: в мобильном приложении ты наводишь на надпись на стене (если не ошибаюсь «Концентрация»), дополненная реальность, появляются всякие уведомления, типа, твиттеров, смсок, ты пытаешься все это стряхнуть, словить концентрацию, но у тебя не получается, потому что сейчас такая среда. 

Выставка, которую делал уличный художник Никита Бигги. Это обычные работы, но есть специальное приложение, через которое можно посмотреть с помощью дополненной реальности и там появляются отдельные вторые работы. Digital — в каком-то смысле будущее стрит-арта.

Дмитрий Колезев: Раз уж у вас оказался микрофон, давайте пробежимся по нашим сегодняшним ключевым вопросам. Во-первых, нужно ли какое-то регулирование в стрит-арте? 

Александр Янг: Считаю, что регулирование не нужно, потому что оно невозможно. Появится еще несколько законов, которые никто не будет исполнять. Эти законы не сделают лучше уличным художникам, работающим нелегально, они, скорее всего, сделают хуже тем, кто пытается сделать что-то легально, тем, кто согласовывает. Это ужесточение повлияет только на них. Те, кто рисовал нелегально, так и будут рисовать нелегально, ничего не изменится. И так есть штраф в пять тысяч, если я не ошибаюсь — «вандализм».

Дмитрий Колезев: Сохранять или не сохранять наследие?

Александр Янг: Сохранять нужно в виде каталогов. Фотографировать, снимать видео, составлять карты, чем, собственно, я и занимаюсь. Сохранять как конкретную работу? Вот говорили все про «Интересные сказки». Эта работа просуществовала очень долго, была сделана легально. Есть, кстати, много интересных историй, как закрашивали, пытались подобрать цвет. 

Гораздо чаще закрашивают работы, которые сделаны нелегально: это маленькие трафареты, надписи, выстроенные объекты. Их не получится классическим образом сохранять. О них нужно рассказывать. Есть замечательная работа Вани Серого, сделанная в прошлом году. Когда я ее показываю людям, все очень сильно удивляются. Они ходят здесь каждый день и не видят ее. Маленький домик в отверстии для вентиляции, маленькая комнатка, там сидит человечек, у него какая-то своя жизнь. Работа живет, ее никто «вандалит», но ее никто и не видит. О таких вещах надо рассказывать. 

Дмитрий Колезев: А могли бы вы (раз уж занимаетесь этим последовательно) дать нам список имен людей, занимающихся уличным искусством в Екатеринбурге, за которыми стоит следить, наблюдать за их работами.

Александр Янг: В этом как раз и проблема. В Екатеринбурге с каждым годом становится все меньше уличных художников. Старая школа разъезжается...

Дмитрий Колезев: Вот, видим пример.

Александр Янг: Да. А новая школа.... Нет институции, действительно, которая позволяла бы порождать новых уличных художников.

Дмитрий Колезев: А какой эта институция могла быть? 

Александр Янг: Думаю, это могло быть какое-то комьюнити. Сообщество, которое в первую очередь занимается просветительской деятельностью, рассказывает о том, что такое стрит-арт, о художниках: как рисуют, когда. Должна быть какая-то площадка, на которой проходили бы встречи, паблик-толки, обсуждения, вот как сейчас. Возможно, показы фильмов об уличном искусстве, рассказы о книгах, которые выходят, в целом о том, что происходит в мире в этом плане. Как раз этим в первую очередь должны заниматься ребята из «Стенограффии». У них для этого самые большие ресурсы. Подобные институции и должны воспитывать уличных художников.

В Екатеринбурге сейчас не так мало художников. Рома Бантик, уже упоминавшийся сегодня, считаю его открытием года. Два года назад о нем еще никто не знал. У него сейчас очень много коммерческих работ. Всем нравится его каллиграфия. 

Евгений Фатеев: Безотносительно списков в этом году прислушайтесь к двум именам — это команда «Спектр» и команда «Hot Singles on the area». Думаю, в этом году будет весело. 

Да, беда, наверное.... Очень немногие задерживаются в этом. Как раз потому, что есть дебильная, абсолютно идиотская, инфантильная история под названием «художнику зарабатывать западло». Не знаю, как с ней бороться. Публика, пожалуйста, поддержите художников, им тоже надо зарабатывать, это важно, иначе они в этом не останутся. 

Все равно в Екатеринбурге, как мне кажется, есть потенциал для того, чтобы чего-то здесь выстреливало. За эти два имени ручаюсь, думаю, будет интересно.

Александр Янг: Хотел бы добавить по поводу финансирования и по поводу сохранения. Если не ошибаюсь, в 2015 году был проект «Хранители стрит-арта», запустили краундфандинговую программу на каком-то очередном сервисе, но денег не собрали, нужно было 500 тысяч.

Дмитрий Колезев: А что хотели делать?

Александр Янг: Восстанавливать работы, которые со временем приходят в негодность. В частности, работа команды «Так надо»: парень с девушкой уже будучи бабушкой и дедушкой в стереоочках, как они видят себя в 2054 году. Денег так и не собрали.

Но время поменялось. Сейчас «донатят» стримерам онлайн. Можно собирать деньги таким образом. В том числе на реставрацию работ, на приглашение художников вне фестивалей (не на три дня пока идет «Стенограффия»). Работа должна вестись постоянно. Художник должен приезжать, рисовать что-то, может быть, просто рассказать о том, что он делает. Должно формироваться сообщество, которое будет порождать новых людей, новых художников, новые активности. Иначе мы придем к тому, что каждый год будут привозить одних и тех же художников, и станет скучно.

Дмитрий Колезев: Два вопроса Илье. Во-первых, мы говорили о взаимоотношениях художников и власти. Вечный вопрос. Как тебе кажется, есть ли со стороны художников запрос на то, чтобы власть пыталась им помочь? Организовывала для них какие-то фестивали, мероприятия, давала пространства для рисования, гранты выделяла. Нужно такое или это помешает уличному искусству?

Илья Мозги: Да конечно нужно. Вполне можно развивать людей, которые хотят рисовать, нелегально или легально. Если ребята готовы развиваться, естественно, нужно помогать. Главное, правильно выстраивать тактику. Не надо навязывать, нужно понимать, что художника можно подталкивать, но не стоит указывать, что и как делать. 

Классная идея кластера в заброшенном цехе, о чем говорил молодой человек. Можно делать мастерские для уличных художников. 

Дмитрий Колезев: Если говорить не о физических объектах, а об институции (прозвучало правильное слово). С твоей точки зрения нужно ли что-то? Комьюнити, организация, площадка для того, чтобы уличное искусство общалось и осознавало себя?

Илья Мозги: Сейчас все проще. Есть интернет, где есть комьюнити, где можно найти ответ на любой вопрос, можно пообщаться. Я родом из маленького города, где в принципе никто не рисовал. Я и Слава рисовали, может, еще кто-то начинал. 

Дмитрий Колезев: А вы из одного города? Откуда?

Илья Мозги: Из Шадринска Курганской области. Мы находили возможности сами. У нас даже интернета не было, по крайней мере, у меня в первое время. Я не сдавался, рисовал, мне это было интересно. С появлением интернета это все стало намного интереснее. Общение, обмен информацией — это важный момент. 

Дмитрий Колезев: Прозвучала мысль, что старое поколение художников разъезжается или люди отходят от того, что делали, а новое поколение не очень-то и нарождается. Есть такое ощущение? 

Илья Мозги: Просто мода ушла. Была мода, была всем известная игра. Ребята играли. Многие пришли из граффити, это оценивается как детская забава, игра, которую перерастают немногие, немногие задерживаются в стрит-арте. И сейчас появляются имена, может, не так активно, но они есть. На «Стенограффии» или «Карт-Бланше» были новые имена, еще не звучавшие в Екатеринбурге. 

Дмитрий Колезев: Это интересная мысль, можно ее развить? Ты считаешь, что это явление моды? Оно проходит, и через десять лет стрит-арта, например, может не быть как массового явления?

Илья Мозги: Сложно сказать. Это сто процентов мода, это было ощутимо. Когда я учился в колледже, все, кто был близок к хип-хопу, хотели купить себе баллончик и нарисовать что-то. Занимались этим пока не надоедало или не возникали реальные жизненные проблемы. 

Андрей Колоколов: Сейчас просто нужны какие-то «битлы», которые заново это все зажгут. Инструментарий предыдущего стрима уже исчерпан и уперся в тупик выразительного средства, он стал абсолютно нарративным. Сложно недооценить роль Тимы Ради, у нас пол-России пишет слова, не упираясь в выразительные средства. Возможно, в этом или следующем году родятся новые, которые будут играть на ниве выразительного средства, они будут интересны всему сообществу во всем мире. Нужно показать траектории успеха, которые опалят новых молодых, и они захотят также. 

Словами сейчас уже никого не удивить, нового ничего нет, а все что происходит нового  — гремит на весь мир! Без шуток. Допустим, вырезанный Москвич — 28 миллионов упоминаний. Принтер. Курск. Все эти вещи, четко граничащие с выразительным средством и рефлексией самого искусства, прорывают аудиторию во всем мире. Может, это не широкая прослойка, но зато — во всем мире. Про тот же Москвич в Екатеринбурге знает не так много людей, но по всему миру это колоссальное количество упоминаний. Это новая возможность художникам вырваться вперед. На этой ниве однозначно появятся новые «битлы», которые всех зажгут. У нас появятся новые художники, которые будут заниматься ремеслом, искусством, а не только нарративной составляющей.

В идеальном случае у нас появятся люди, которые по русской традиции, хорошо умеют нарратив, но они смогут это упаковывать в выразительное средство, то, что у нас называется «форма-содержание». Внутри команды мы многие работы оцениваем как «форма поддерживает содержание». Эти работы, как правило, сжигают все на своем пути, громко выстреливают. Год-два, и у нас появятся новые команды, которые всех разнесут. Извините, старики, но вас затмят. 

Александр Янг: У меня вопрос по поводу международного признания уличных художников, чьи работы перечислены. Насколько это тиражируемый опыт и готовы ли вы им делиться? 

Андрей Колоколов: Мы-то готовы, просто нужно его показывать. Мы — обучаемые люди. Нужно какое-то количество работ посмотреть, нужно правильно настроить словари, чтобы мы друг друга лучше понимали, потому что внутри субкультуры это все равно будет какой-то беспощадный птичий язык, который нужно обновить. Нужно показать массу новых примеров, которые все сдвинут вперед.

Ты к нам недавно заходил и слышал наше мнение. Но немногие «догнали», что произошло в изобразительном искусстве. Ни аудитория, ни художники не «догнали». Новый визуальный словарь появится, и появятся новые художники.

Дмитрий Колезев: Друзья, давайте поговорим с аудиторией.

Вопрос из зала: Добрый день. Артем Гулявин, преподаватель. Я хотел про нормативное регулирование уточнить. Петр Павленский только в России художник-акционист, а в Париже он вандал и псих. Вы говорите, что в Барселоне, Париже, Лондоне ничего не урегулировано, но на уровне муниципалитетов, соседств, дистриктов там все урегулировано. Возможно, это просто незаметно, потому что люди, которые сидят в муниципалитетах, знают гибкий ответ на вопрос нашей дискуссии: «Стрит-арт влияет на город и горожан». Они, видимо, находят позитивный момент влияния уличных художников, которые днем или ночью «легально-нелегально» рисуют. 

Теперь вопрос. Вернемся к теме дискуссии. Как, по вашему мнению, стрит-арт должен влиять на город и горожан?

Дмитрий Колезев: Это был мой последний дежурный вопрос на случай, если у аудитории не будет вопросов. Вы его задали. Предлагаю всем коротко высказаться на эту тему. Каким-нибудь метким афоризмом.

Александр Янг: Я готов ответить. Стрит-арт позволяет людям лучше узнавать свой город. Я не коренной екатеринбуржец, я «понаехал» сюда...

Дмитрий Колезев: Из Шадринска, наверное.

Александр Янг: Нет, Ноябрьск. Там очень холодно и скучно. А Екатеринбург — очень классный город, здесь очень много интересных работ. Я часто хожу по городу, захожу во дворы, смотрю, узнаю об этом городе очень много интересного, не считая самого стрит-арта. Какие дома, как устроен двор, какие люди там живут. Уличное искусство — точка притяжения, люди ходят смотреть на работы, заодно узнавая еще что-то.

Андрей Колоколов: Огромный ассортимент того, как стрит-арт влияет на город. Первое — он меняет отношение человека к пространству, к инфраструктуре, погодным условиям, трамваям, вот этому всему. Создается определенное человечье отношение к городу. Города, которые используют пиковые проявления стрит-арта на благо горожан, они получают значительно больше. Второе — без инфраструктурных вложений решается проблема облика и комфортабельности проживания. 

Урбанистические внедрения, на самом деле, классная штука, если научиться хорошо с этим работать. «Стенограффия» проходит в десяти населенных пунктах России, во многих из них холодно и темно. Ноябрьск, например. Мы там есть. Там людям просто нужно разбить пространства. Речь не идет о каких-то концептуальных работах, речь идет о том, как повысить качество жизни и сделать проживание людей комфортабельным. Мы делаем максимально яркие работы на больших поверхностях, чтобы у людей значительно изменялась среда, в которой они живут. Чтобы зимой, когда холодно и темно, были расписанные улицы. Это круто! 

Можно что-то спрятать, что-то выделить. У стрит-арта ассортимент неограничен, можно сделать все, что угодно! Но самое главное: эта штука базируется на отношении человека к среде. Это ярчайшее проявление отношения человека к среде. 

Евгений Фатеев: Хотел бы добавить еще одну важную вещь. Мне кажется, сегодня происходят интересные и фундаментальные перемены в городах, появляется очень много незанятых, обладателей крутого капитала под названием досуг и свободное время. Воруют его, конечно, но кто-то отстаивает. Стрит-арт еще может занять людей, на мой взгляд. Какое-то количество людей этим занимается. Мы здесь сидим. Фотографируем. У «Стенограффии» большое количество волонтеров, есть даже волонтерские династии. Занять — это тоже немало. 

Боюсь пафоса, но все-таки скажу, стрит-арт, в некотором роде, производит смыслы. Это затаскано, сейчас этими словами ругаются, но, правда... Для некоторых, даже для многих — это смысл существования. Удивительно.

Андрей Колоколов: Что касается работы с небезразличными (лучше выразиться так: не незанятые, а небезразличные). «Стенограффия» как фестиваль генерирует большой поток небезразличных городу людей. Они хотят чем-то заниматься, они молоды, у них много сил. Они видят, как можно своими руками что-то значительно изменить. Это очень важный, вдохновляющий момент. 

Если посмотреть, то совсем немного людей создают ощущение кипения в нашем городе. Коляда в театре, Евгений Ройзман с наркотиками борется, мы «Стенограффию» делаем, Слава ПТРК делает фестиваль. Есть ограниченный набор людей, которые что-то делают и появляется ощущение, что в городе что-то происходит. Стрит-арт помогает создать таких людей и научить их делать что-то, а это очень важно.

Тимофей Жуков: Для меня стрит-артом является то, на что я обращаю внимание. То, что доносит сигнал, информацию, какое-то сообщение. Возвращаясь к теме: «Как стрит-арт влияет на город и горожан»: по-моему, стрит-арт — это форма общения творческих людей, имеющих какие-то навыки, и нас — простых жителей, которые на это смотрят. Это формирование смыслов, мыслей общества, каких-то переживаний, чаяний. Какой мы увидим смысл, какой сделаем вывод, так на каждого из нас это и повлияет.

Вопрос из зала: Наталья. За последние десять лет Екатеринбург очень изменился. Я уезжала и приезжала, видела, как стрит-арт повлиял на город, разукрасил его. Наконец-то, захотелось здесь остаться. Но вместе с тем, почему стрит-арт в Екатеринбурге все последние десять лет заставляет оставаться, а свободные художники, которые против выхода стрит-арта в бизнес и политику, уезжают в Москву?

Дмитрий Колезев: Здесь есть художник, который уехал в Москву, но, по-моему, он не против того, чтобы стрит-арт сотрудничал с бизнесом, да?

Слава ПТРК: Я не говорил, что я против сотрудничества стрит-арта с бизнесом и политикой. 

Дмитрий Колезев: Если честно, мне кажется, что люди уезжают в Москву по индивидуальным причинам, а не потому что они художники стрит-арта.

Наталья: Я вижу значимость стрит-арта в том, чтобы люди оставались в своих городах, чтобы они ими гордились. Зачем свободному художнику ехать в «очень рабочий» город, который не сильно расположен к творчеству?

Слава ПТРК: А зачем вообще люди переезжают с места на место? В поисках лучшей жизни, вот и все. 

Наталья: Спасибо!

Андрей Колоколов: Вдогонку отвечу. Реально не понимаю, зачем туда уезжать, потому что отсюда в повестку попасть гораздо проще, чем из Москвы. Это доказано! Если среди вас есть молодые художники, ни в коем случае отсюда не уезжайте, попробуйте реализоваться здесь. Здесь для этого все есть, даже больше чем в Москве. Мы ездили на «Винзавод», там все в упадке, унынии, плачут. За лучшей жизнью лучше не уезжать. Если вы связаны с искусством, попробуйте отсюда, и вы увидите, насколько это эффективнее, несмотря на то, что Москва считается городом невероятных возможностей.  Здесь город невероятных возможностей. Серьезно!

Слава ПТРК: Мне есть, что ответить. Я в общем сказал о лучшей жизни. Художники (и вообще люди) уезжают в более крупные и развитые города в поисках чего-то нового и более комфортных условий для жизни. В поисках места, где они будут интересны. Если в Москве со стрит-артом, прямо скажем, все не очень, то с современным искусством вообще, как с индустрией, все хорошо, она там очень развита. У меня есть подруга-музыкант, она певица и тоже собирается уезжать в Москву, потому что в Екатеринбурге не особо много продюсеров, людей бизнеса, которые могут этим заняться, поднять ее вверх и запустить в шоу-бизнес. Также и все остальные — творческие или нетворческие люди, едут за тем, чтобы «апгрейдить» свою карьеру. 

Дмитрий Колезев: У тебя, Слав, в Москве, по-моему, выставка прошла? 

Слава ПТРК: Да.

Дмитрий Колезев: А здесь не было?

Слава ПТРК: Еще нет. Но дело в том, что Москва, нравится нам это или нет, — единственный город, в котором есть более-менее развитая, сформированная арт-тусовка с коллекционерами, кураторами, арт-менеджерами, арт-критиками и так далее. И еще есть Школа современного искусства. У нас нет ни одной региональной школы современного искусства, а новые молодые художники (не уличные, а вообще) рождаются из школ современного искусства...

Дмитрий Колезев: Ты имеешь в виду организацию, которая учит художников?

Слава ПТРК: Да, дополнительное образование. Школа Родченко и так далее. Это все есть только в Москве, к сожалению. Есть в Питере пара организаций, а больше нигде. 

Дмитрий Колезев: По-моему, у нас есть ВУЗ, который занимается современным искусством. 

Слава ПТРК: Вы знаете хоть одного художника оттуда?

Дмитрий Колезев: Я не знаю.

Слава ПТРК: Вот и я не знаю. 

Дмитрий Колезев: Но я профан в стрит-арте, вообще ничего не знаю.

Слава ПТРК: Просто Москва позволяет людям расти в творческом плане и позволяет зарабатывать не только оформлением гаражей и кальянных, если говорить о конкретных вещах. Она позволяет найти аудиторию в среде коллекционеров и тех, кому интересно покупать то, что ты делаешь.

Вопрос из зала: Матвей. Екатеринбург иногда называют столицей стрит-арта. В медиа, например. Насколько это корректно? На каких основаниях? Если да, то почему так сложилось, почему стрит-арт важен для Екатеринбурга?

Дмитрий Колезев: У меня есть подозрение, что так называют его екатеринбургские медиа. 

Андрей Колоколов: Многие медиа так называют. Например, когда мы выезжаем на «Флакон», «Винзавод» и так далее, нас презентуют как самый крупный фестиваль (мы поговорим про «Стенограффию»). Базирование этого фестиваля в Екатеринбурге. У нас достаточно гибкое общество, гибкая администрация, даже гибкие коммунальные службы, которые как раз настроены на то, чтобы стрит-арт в Екатеринбурге выталкивать на передний план. 

Например, перед Чемпионатом мира по футболу приезжают ребятки снимать что-то про Екатеринбург. Они идут к Коляде, к Ройзмане и к нам —  фестивалю «Стенограффия», потому что уличное искусство — это первополосная вещь в Екатеринбурге. То, как общество общается с властью через стрит-арт, если помните кейс с ямами и ртами политиков. 

Даже если мы говорим про выразительные вещи, то зачастую они происходят в Екатеринбурге. Например, в Екатеринбурге искусственный интеллект впервые рисовал в полном масштабе. Этого достаточно, чтобы всем вколотить мысль: «Екатеринбург — столица российского стрит-арта». Даже если это не так, то пусть самоопределяются относительно этого. Пусть говорят: «Нет, Екатеринбург — не столица уличного искусства», и тем самым признают, что Екатеринбург — столица.

Александр Янг: Дополню немного. Живя в Екатеринбурге, мы особо других городов и не видели. Выезжаем в отпуск в Европу, заграницу, смотрим там. А нужно поездить по России. Есть Нижний Новгород — потрясающий город в плане стрит-арта. Там очень много замечательных работ, много художников, тот же самый Никита Nomerz, который очень много рисовал в Екатеринбурге, практически каждый год у нас в гостях. 

Нужно ездить по России, смотреть и сравнивать. На данный момент, мне кажется, некорректно говорить про столицу стрит-арта.

Дмитрий Колезев: А есть какой-то информационный ресурс (сайт, телеграм-канал, паблик Вконтакте), где собирается стрит-арт всей России?

Александр Янг: Очень много схожих пабликов, которые так или иначе освещают эту область, но единого нет и, скорее всего, не будет, потому что невозможно все собрать в одном месте. 

Евгений Фатеев: Премьерной общероссийской площадки нет. И еще важно — до сих пор уличное искусство практически не попало на поляну интерпретаций. Мы умеем попадать в новостную повестку, но не в поле интерпретаций. Это читает меньшее число людей, но для художников это очень важно. Художественной критики на тему уличного искусства практически нет. Есть самопрезентации уличных художников, они могут рассказывать, но качественного ‚говорения‘ об уличном искусстве крайне мало. 

Резюмирую. Я уже говорил, что это еще не ставшее искусство, не самоорганизовавшееся и не вошедшее, если честно, в рубрикатор большой культуры. Это факт. Это институциональная задача, очень непростая, над ней надо работать. Этому мешает невозможность оставаться в нем долго. Очень немногие могут это. Порождает невосполнимость смены поколений. 

Я, наверное, говорю скучные и неинтересные вещи, но они важные. Если бы кто-то взялся за премьерную площадку...

Я все-таки считаю, что Екатеринбург — это столица российского стрит-арта. Мы много ездим. Меня до глубины души удивил один пример: очень интересные активности в Волгограде, а много мы знаем о них? 

Общероссийская стрит-артовская тусовочка — очень узенькая, душненькая, неважно кто там себя считает «артом», но зрение сбито. Конечно, очень бы хотелось знать, что делается в Волгограде. Я надеюсь, что такая площадка появится, запрос на нее есть. Мы очень мало знаем друг друга. 

Самое удивительное — мы не очень хорошо знаем, что творится даже в Челябинске, а это всего 200 километров. Там есть забавные монументальные вещи, там даже, как мне кажется, уличная лаборатория большого стиля, потому что стрит-арт — это все-таки убиение большого стиля, кастрация большого монументального искусства. Но это длинный разговор, тут экспертно надо говорить. Суть в следующем: где-то появляется что-то забавное и достойное внимания, а мы не знаем.

Есть чемпионы, которые подписываются на все региональные паблики, но и там не все отражается, потому что кто-то кого-то любит или не любит. Это очень мешает. Но вполне вероятно года за два выстроить очень интересную, мотивирующую художников площадочку. Очень надеюсь, что она появится. 

Дмитрий Колезев: Спасибо. Есть еще вопросы или реплики? Лариса Евгеньевна?

Лариса Петрова: Да. Я проректор ЕАСИ — ВУЗа, о котором Дмитрий сказал. Мне очень приятно, что вы про него помните и знаете. Я глубоко убеждена, что в ВУЗе невозможно подготовить художника стрит-арта.  Это нельзя сделать. Но мы в ЕАСИ двигаемся в две стороны. Мы воспитываем художественный вкус, даем какие-то очень современные технологии, например, в области цифрового искусства, и воспитываем городской патриотизм. 

Любой стрит-арт-художник хочет не просто себя выразить, но и предъявить это городу. Это значит, он любит  город, заботится о нем, хочет его менять, и так далее. Нет никаких сомнений в том, что сегодня стрит-арт — это значимая характеристика Екатеринбурга. Неважно, столица или нет, но без этого уже нельзя. 

Я хотела бы всех вас пригласить через два с половиной месяца на событие, которое продолжит эту тему, но сделает ее более широкой и академичной. 23–25 мая в ЕАСИ мы проводим конференцию, которая будет посвящена обсуждению уличного искусства в общественных пространствах. Мы хотим говорить про историю, про идеи (из чего рождаются), про реализацию, включая технологии, и, наконец, про управление. Мы сегодня не про все говорили, это естественно, а там у нас будет много времени и разговор будет глубокий и, главное, очень проблематичный. 

Позволю себе только один спойлер. Конечно, когда мы говорим ‚стрит-арт‘, то нам понятно, что это либо Попова с роботом, либо ‚Кто мы, откуда и куда идем‘. А мне кажется, что это уже довольно понятная вещь. Непонятная вещь, например, медиа-фасады. Вчера и позавчера здесь в Ельцин-центре благодаря усилиям и художественному вкусу Илье Шипиловских все было прекрасно, удивительно и интересно. Но через дорогу отсюда башня «Исеть», которая является просто бельмом!

Дмитрий Колезев: А Центральный стадион?

Лариса Петрова: Я хотела про это сказать. На этом не останавливаются, потому что все презентации строящейся ледовой арены включали эту важную фразу: «И у нас будет медиа-фасад». Стрит-арт, как вы упомянули, — это небольшая деталь. Заглянул, посмотрел, кто-то вообще не заметил. Но когда у тебя медиа-фасад! Когда их будет десятки — это изменит город и очень сильно повлияет даже на нашу психику, не говоря уже о том, что может сгубить на корню художественный вкус ребенка, старика или кого-то еще. Мы хотим на симпозиуме проблематизировать эту идею. Город — это мы, каждый из нас имеет на него право. Регулировать или не регулировать стрит-арт — это одно, а вот как быть с медиа-фасадами, с памятниками, с ландшафтом, который тоже является картиной города? 

Не прямо мы в сквер в сквер пойдем, но будем обсуждать это с учетом опыта, который есть в других российских городах, и необязательно крупных. Например, Полевской — совсем близко, а кто знает, как там много и какого классного стрит-арта наделали уже под чутким руководством Фатеева. 

Первое, зову продолжить этот разговор у нас на конференции. Второе — просто реплика. Начали со стрит-арта, а закончим макро- и мегамелькающими вещами, которые будут составлять наш город.

Дмитрий Колезев: Спасибо большое! 

Андрей Шушлебин: В продолжение последней реплики хотел бы дополнить. Было несколько высказываний о том, что важно поддерживать стрит-арт как некую институцию. А я бы наоборот хотел высказаться, что не так уж и важно. Если говорить о государственном уровне и об искусстве как таковом, то важно формировать грамотное отношение к искусству и вообще поднимать культурный уровень. Этим занимаются совершенно другие организации. Не какие-то субкультуры, а, грубо говоря, на государственном уровне, начиная от художественных школ заканчивая художественными училищами, академиями, ВУЗами. Именно здесь формируется та важная прослойка общества, те мастера и рабочие руки, которые реально способны эту тему двигать и двигать качественно. Да, пускай они на какой-то промежуток времени займутся стрит-артом, попробуют себя в этом, двинут эту особую субкультуру. Но они пойдут дальше, найдут себя в искусстве в других сферах. Это абсолютно нормально и не надо сокрушаться о том, что кто-то здесь не остался. Он ушел дальше, с этим все в порядке. 

Что касается необходимости регулирования. Да, с одной стороны, сложно регулировать то, что люди делают спонтанно и как хотят. Но все-таки, не секрет, что крупные вещи появляются с чьей-то подачи, это результат коллективной работы. Совершенно точно, есть инструменты, которые это могут регулировать. Нам очень важно формировать эту понятийную базу и умело пользоваться этими инструментами. 

Дмитрий Колезев: Спасибо! Друзья, спасибо, что вы пришли. Давайте поблагодарим аплодисментами наших замечательных спикеров. Спасибо нашим партнерам «Атомстройкомплексу», «Бюро 100», площадке «Паблик-маркет», Ельцин-центру, сайту It’s my city. Следующий «Горсовет» пройдет в конце марта, тему мы объявим чуть позже. Спасибо всем, до свидания! 

Организаторы — ItsMyCity.Ru и Бюро 100.

Площадка — «Паблик Маркет» (Ельцин Центр).

Партнер — «Атомстройкомплекс».

Видео — Михаил Некрасов.

Расшифровка — Екатерина Петрова.